邹成鲁： 独立之精神，自由之思想
受访人：邹承鲁院士
访谈人：熊卫民
整理人：熊卫民
访谈时间：2002年12月21日；2003年2月15日、2月22日、7月5日
访谈地点：北京市海淀区李四光纪念馆
邹承鲁院士（2003年1月18日熊卫民摄于邹院士家）
自1951年从剑桥大学学成归国以来，邹承鲁院士在相当困难的环境下，仍然在蛋白质结构与功能关系、细胞色素与呼吸酶系、酶活性不可逆抑制动力学、酶活性部位的柔性、新生肽链的折叠与分子伴侣等方向取得了大量重要的成果，并因此而两获国家自然科学一等奖、四获国家自然科学二等奖，此外还多次获得陈嘉庚奖、何梁何利科学与技术成就奖等重要奖项，是1949年以来，中国成就最高的科学家之一。
他为什么能具有如此旺盛的创造力？培养创造力该从哪些方面着手？带着这些问题，自2002年9月以来，笔者多次拜会了邹先生。有点出人意料的是，邹先生并不特别强调个人的天赋，他更看重的是个人的勤奋努力、实验室的优良传统、整个社会独立思考的文化氛围。换句话说，天才固然重要，但更重要的是培养天才的土壤。
邹承鲁（1923—2006），生物化学家，中国科学院院士（1980年）。1945年从西南联合大学毕业，1951年获英国剑桥大学博士学位后归国，历任中国科学院生理生化研究所副研究员、生物化学研究所研究员、生物物理研究所研究员等职，1991—1997年任中国科学院生物学部主任。
成长之路
熊卫民（以下简称熊）：听说您小时候跑遍了大半个中国，对我们这代人来讲，那可是一段不寻常的经历，能不能详细讲讲？
邹承鲁（以下简称邹）：我父亲过去在铁路上做事，我跟着他跑了很多地方。
我1923年生于青岛。我们在青岛住了有两三年吧，然后到北京，又从北京到东北——先是在长春，后来又到沈阳。在沈阳时正好碰上了九一八事变——事情发生在晚上，小孩子睡着了不知道，早上一醒来，发现不是睡在床上而是睡在地上。我很奇怪。大人告诉我：“晚上打仗了，小孩子放在床上不放心，就把你放在地上。”那时，我们关着门不敢出门——外面都是日本兵。
九一八事变过去十天左右，我们一家人逃到了北平。我父亲通过他在铁路上的关系，又在北平的铁路上找了个事情。然后我就在北平上小学。1933年，在我大约十岁、正上小学四年级时，我祖父去世了，而我也染上了肺结核，于是休学，被父亲、母亲带到无锡乡下老家奔丧。
母亲带着我在无锡住了几个月，给我养病。这期间，我父亲被调到汉口，到平汉铁路局做事。那时候，铁路上的待遇还是比较好的，所以在无锡住了几个月后，我母亲就把我带到庐山牯岭，租了几间房，在那里养病——那时候肺结核没有什么治疗的特效药，就是靠休息，而山上空气新鲜，比较利于养病。我们在那儿住了大约半年，我母亲看我脸色比较好了，就把我从牯岭带下山来去汉口，到我父亲那里。他们找了医生给我做检查，医生听了听我的肺后说：好了，没事了，以后注意一点就行了。
因为生病，我总共休学了大约一年的时间。功课是丢了下来，就自己补一补，然后在汉口继续上小学，一直到小学毕业。
当时，据说汉口没有好的中学，而我有个舅父在长沙做事，他蛮喜欢我的，就说：到长沙去吧，长沙有好学校。于是把我弄到长沙，在长沙的雅礼中学念了一年。那时候一个人住校——虽然舅父舅母在长沙，但学校在郊区，他们在城里，我也只能一星期去一次；周末过去吃点好的，平常都在学校。
雅礼中学虽然也是好学校，但也不是太突出。而我当时还只是一个初中生，年纪还小，一个人在外面，我父母不放心。于是，他们说：初中凑合着一点儿算了。就这样，在雅礼中学念了一年之后，1936年时，我又被接回汉口，转学进了一个中学叫汉光中学，在那里念了两年书。
待1938年我初中毕业，抗日战争已经开始，武汉局势很紧张，日本人已经打了过来。我父亲就带了我们全家坐船从武汉去重庆。到重庆后，他又在成渝铁路局找了个事情。
熊：您刚才说，您父母很看重高中，您在重庆进了哪个中学？
邹：1938年，我在重庆考上了重庆南开中学。考进去后按成绩分班。一个年级6个班，4个男生班2个女生班。我们那个班——41级1班——是成绩最好的。一共有28个同学毕业，其中27人通过了中央大学、武汉大学、浙江大学、西南联合大学四校的联合考试，剩下的那个同学也考进了一个比较好的大学。后来，有4个同学被选为（中科院）院士：朱光亚、郭可信、侯虞钧和我。
熊：您填报的是哪个大学？
邹：高考填志愿时，我自己选择了西南联大——主要是考虑到该校教授阵营强，北大、清华、南开三个学校的教授集中在一起，其他的学校是不能比的。我母亲叫我考中央大学，因它在重庆，离家里比较近。但我不愿意。那时年纪也大了，自己有主意了，母亲也管我不住，只好让我去。
在西南联大时，不但经常跑警报，而且平常的生活也很困难。昆明也老遭日本人轰炸，但昆明和重庆不一样，没有山，也没有什么防空洞。拉了警报就跑，往城北郊区跑，当时不管是教授还是学生，大家都跑，跑到离建筑物远一点的地方。生活上，虽然学校包伙，但只管两顿饭——午饭和晚饭，早饭得自己解决。可我家里困难，手头没有钱，常常吃不到早饭。为了吃饭，我只好出去打点工，帮一个酒店记账，隔一天记一晚上。这样就能有点钱，过得稍微好一点。
1944年日本人占领了桂林。国民党很紧张，就向美国要武器。美国说，我给你新式武器你的兵也不会用啊！所以国民党就发动了十万知识青年从军活动。我报了名。那是1944年底的事。也就是说，我大学4年级上学期念完之后，就从军了。
熊：您选择从军，家里面同意吗？
邹：不同意啊！但那时候我远在昆明，家里也管不住我了。说走就走了。从军以后，我被派到印度学开汽车，在一个叫Ramga的小地方学了3个月。1945年夏天，上面叫我们两人开一辆汽车回国，我们就沿滇缅公路一直开到昆明。到昆明后不久，抗日战争就胜利了。我们看那形势，也不想再当兵了，就要求退伍，国民党不批准，派人劝我们不要退役。我们就想了一个办法，申请去做翻译——当时需要翻译。到了译员训练班之后，好像过了一个月吧，也没开始做翻译，我们又申请退役。译员训练班没部队管理那么严，就批准了。那是1945年9月份的事。
熊：你们为什么会要求退役？
邹：主要是怕打内战。打日本我们觉得是责任，打内战我们可没有责任。之所以进译员训练班，就是想转个弯子出来。在部队中是军事管理，在译员训练班中只是半军事管理，比在部队中要松得多。
9月份从译员训练班中出来后，我去了学校。因为学校认为我学分已经修够了，并且参军前就答应我们，只要学分基本够了、主要的课程已经修完了就可以让我们毕业，所以我去学校办了一下毕业手续。
熊：毕业之后您去了哪里？
邹：我回了重庆，开始找工作。当时找工作很不容易。靠一个老师的介绍，我在重庆北碚温泉那儿找了个工作——在中央工业实验所下属的一个实验室上班，那是个化学工业方面的工作。我在那儿工作了几个月。
1946年初，我家要从重庆搬到南京去，我哥哥就叫我辞职，到南京去另外找工作。就在那个时候，报上登了留英公费考试的消息。我就在家复习、准备了两三个月吧，然后参加考试。秋天发榜，我居然考上了。
我记得是1946年八九月份发榜。当年去是来不及了，只能等来年——一般是夏天乘轮船去——还有大约10个月的时间。于是，我又托一个亲戚找工作。那个时候，“国统区”的经济状况就已经很坏了，通货膨胀得厉害，找工作很难。他帮我在台湾找了个事。所以，1946年11月份我去了台湾，在台北专卖局下属的一个樟脑厂工作。三个多月后，正好碰上台湾的“二二八事件”。当时，有些凶猛的台湾本地人对外省人很不友好，所以我的处境有些危险。有个当地的同事会说普通话，和我关系比较好，就邀我去他家住。我在他家住了两三个星期吧，待事情平息之后才出来。出来后和家里取得了联系，家里说：“台湾那么危险，你就回来吧。”于是我就回去了。
回大陆后在家住了四五个月，然后坐船去英国——坐了约一个月的船。因为靠的是庚款，一路上管吃管住，倒是不用自己操心。
熊：然后您就到了剑桥大学？
邹：虽然我在志愿书上填的是去剑桥大学学生物化学，但到英国后，却被安排到伯明翰大学化学系做糖的研究。我不乐意，就拿了王应睐教授的介绍信——出国前，我在南京找过他——自己跑到剑桥去见著名生化学家凯林教授，他看了介绍信后稍微问了我几个问题，就说：你等通知吧。没过多久，他就通知我过去。我就向伯明翰大学申请转学。就这样，在伯明翰大学待了大约四个月后，到1948年2月，我就到剑桥报到了。
熊：您在剑桥大学时功课紧吗？
邹：到剑桥后，因为我是化学系毕业，本科没有学过生物化学，所以导师让我补生物化学。但剑桥是没有研究生课程的——一进实验室就开始做研究，没有必修的研究生课程。毕业时也不管什么考试成绩，只看你的论文成绩。当时，凯林教授给了我两本书，说：“你把这两本书读一遍，需要多长时间就花多长时间，当然时间越短越好。同时，系里的有些课你可以去听——不用考，只需听听。然后，你跟我谈一次，我再安排你进实验室。”
我就一边听生物化学本科高年级的课，一边看书自学。大约三个月后，凯林教授问了我几个问题，发现我能答得上来，就给了我一个题目，让我开始做实验。他给我分配了一个实验室。他的实验室是一个个的小房间，每个房间两个人。与我同室的是师兄E. C. Slater，他已在剑桥待了两年，博士快毕业了，对学校和实验都比较熟。我的日常实验技术是他教的。
因为我以前没做过生化实验，不熟悉，所以1948年的头几个月我什么都不会做，摸索了比较长的时间，教授的题目一直做不出来，心里也有点着急。后来一下子就通了，通了就很顺利，结果一下子就出来了。结果出来后，我向教授汇报。他说：你写出来吧。我就写了一篇论文——英文是师兄改过的——然后交导师看。导师又改了一些，主要是内容方面的，有一些说法不太妥当，改了之后定稿。他对这篇论文的评价还可以，说：你可以拿出去投稿。我问：投哪里？他说：投Nature吧。我就把论文重新打了一遍，把他的名字打在前头，然后再拿给他看。他第一眼就把自己的名字划掉，说：你自己去发表。我就自己把文章投了过去，很快Nature就登了出来。
我在剑桥三年共发表了七篇论文，除其中一篇是和导师实验室一位博士后共同署名外，其余的论文都是单独发表，导师全都没署名。这七篇文章中，有一篇是导师给我找的题目。还一个题目是合作的，那个题目也基本上是导师定的，他说：这个题你们可以合作做。另有三篇题目是我自己找的。在我第一个工作完成之后，他说：“你可以自己找题目，你找了之后跟我说为什么做和怎么做。”经他同意后，我就放手去做那些题目。
1951年，我完成了论文，顺利通过答辩，拿到了博士学位。随即于当年6月回国，应王应睐教授之邀，去上海生化所工作。
诺奖级成果只能在国内发表
熊：您的工作主要是在国内完成的，它们与您在剑桥时做过的工作可有关系？回国之后，您是如何开展工作的？
邹：回国之后，我基本沿着自己在英国的思路往下做。做过与呼吸作用有关的一些酶的研究。主要是两个，一个是细胞色素，一个是琥珀酸脱氢酶。细胞色素嘛，我做的是细胞色素C，因为它比较容易纯化，在比较差的条件下，也能将其提纯。当时国外一般从动物组织中提取，回国后我从酵母细胞中提取。并将酵母的细胞色素C和动物的细胞色素C作比较，发现它们非常相像。从进化的角度看，酵母和哺乳动物的亲缘关系是很远的，但它们所含细胞色素C的基本性质可以说都是一样的。
琥珀酸脱氢酶的工作是和王应睐一道做的，还有一个合作者名叫汪静英。要研究酶首先得拿到纯品。但这个酶从组织里拿出来以后不溶解，不溶解就很难纯化。国外也有很多人试过，都没成功。所以我们先得设法使其溶解。从溶解到纯化到最后拿到纯品，我们花了一些时间。这里也有一个故事。我们拿到纯品之后，先将结果拿到国内杂志上发表。当时是不允许拿到国外去发的。惯例是先在国内中文刊物上发，编辑部觉得文章有价值，再将其翻译成英文，推荐它到《中国科学》杂志上发表。所以，从用中文发表，到推荐，到翻译成英文，到发表于《中国科学》上，需要相当长的时间。美国也有人在做类似的工作，但他所用的方法和我们的不一样。他差不多同时和我们得到类似的结果。如果我们不拖延，发表可能比他还早一点，但经过上述过程一拖延，他反而比我们早发表了一年。1955年或1956年，也许是1955年，在比利时开国际生化学会。当时我们国内的科学家到西方国家去开会是极少见的，需要特批。特批下来的是两个人，一个是王应睐，一个是汪猷，王应睐就带了这个工作去报告。碰巧那个美国人也在会上，他也报告了类似的工作，引起了很大注意。
到生化所不久，王应睐就给我安排了一个很得力的学生，他叫伍钦荣。我和他一道做过氧化还原酶。生物体内很多东西的氧化都要经过细胞色素系统。细胞色素系统有一系列的酶，一个挨着一个起作用，叫呼吸链。有一些物质通过琥珀酸来氧化，还有些物质通过还原辅酶来氧化，当时有一个问题，人们争论了很久都没得到解决：琥珀酸和还原辅酶是在同一条链上还是各自有各自的路？伍钦荣想了个好办法：比较它们分别作用和同时作用的反应速度。如果各走各的路互不干扰，同时氧化的速度应该是分开氧化速度的和；如果两者走同一条路，那么互相干扰，同时氧化的速度应该低于分开氧化速度之和。结果发现同时氧化的速度低于分开氧化速度之和，这就说明它们走同一条路，互相干扰。很可惜的是，在当时这篇文章不可能拿到国外去发表。但是，尽管它只发表在《中国科学》上，在国外也引起了一定的反响。伍钦荣很不幸，本来是最有发展前途的，却在“文化大革命”中被整死了。
熊：从20世纪50年代末开始，您还参加了胰岛素合成工作。
邹：我是胰岛素全合成工作的热情支持者之一，并领受了胰岛素A及B链拆合的任务，担任这个课题的组长。这个工作进展比较顺利，1959年上半年就有了结果。我想，关键的是，一开始我们找的路是对的。我们分析了前人失败的原因，改变了做法，后来就比较顺利了。
熊：前人为什么失败？
邹：他们用的是强氧化条件。后来我就想，这个过程急不得，要慢慢来。慢慢的才有时间，两条链才能配合好。强氧化条件一下子就把它们氧化并连起来了，而它们还没配好呢，所以就没成功。因此我就不用氧化剂，用低温（0—5摄氏度）。后来发现低温很关键，温度越高，产率越低。低温和缓慢氧化是最重要的条件，这两点我们一开始就抓到了，所以后面一直比较顺利。
熊：产物的活性很快就比较高了吗？
邹：很快就有10%了。从10%再往上，就得慢慢来了。
熊：第一次成功拆合发生在什么时间？
邹：具体时间我记不清了，反正在1959年上半年就有了结果。为什么这个时间我记得比较清楚呢？因为当时讨论过发表不发表的问题。
熊：当时对这个问题是怎么谈的？
邹：不能发表。两个原因：一个是主观原因，德国人在做，美国人也在做——我们当时就听说了，如果我们发表了，他们就会用，所以在主观上不能发表；再就是客观上是没地方发表，因为《中国科学》已经停刊了——“大跃进”期间停刊。那时候不允许到国外发表，要发表就只能到《中国科学》，而《中国科学》停刊了，所以没地方发表。
熊：拆合工作的价值您能介绍一下吗？
邹：第一个当然就是较快、较早地为胰岛素合成决定了路线，为整个合成的成功抢了时间。第二呢，我讲两个类似的工作，可以从比较中知道它的重要性。国外的拆合工作是1960年发表的，他们恢复的活力只有1%—2%。这个工作是在Nature杂志上发表的——被认为非常重要。同一个工作，人家拆合成功，虽然产物只有1%—2%的活性，已经可以到Nature杂志上发表，而我们在1959年就已得到大约10%的产率。而且我们得到结果的时间比他们也许还要早一点。这是第一个工作。第二个类似的工作是美国人安芬森（Anfinson）做的。他还原核糖核酸酶，然后重新氧化，得到了高的活力恢复，他后来因为这个工作而获得了诺贝尔奖。核糖核酸酶是一条链的，就一条多肽链，含有四对二硫键；我们这个是两条多肽链，还原、重新氧化的问题就复杂得多了，在本质上正确组合的概率要小得多，从理论上说几乎是不可能的。但我们得到了10%的活力恢复。他那个工作正式发表于1961年，和我们同时。假如我们得到结果马上就拿到Nature杂志上发表，那么就会比他早——在Nature杂志上发表比较快，需要等的时间只有几个月。从这两个类比你就知道它的重要性。
熊：1960年“大兵团作战”以后，您还做胰岛素合成吗？
邹：我回到酶的工作上，基本上没做胰岛素了。杜雨苍坚持在做。他遇到什么问题，我给他咨询咨询。
熊：然后您又在酶学领域取得了很多成果。
邹：不过那时候只能在国内刊物上发表文章，影响力就小多了。到改革开放以后，才能往国外投。
熊：而且，在您创造力最旺盛的时候来了“文化大革命”，又不能工作了。
邹：在这之前也不能全力开展工作，工作的系统性也受到了伤害。我从1951年回国，一直到1978年，这27年中能够做工作的加起来不到10年，只有大约1/3的时间，2/3的时间被运动花掉了。而且，能工作的时间也是不连续的。你刚开始做一个工作，又搞了一个运动，工作又得都停下来，后来又只得重新开始。即使在不搞运动的1/3的时间，也是难以开展工作的——不断要开会！当时张劲夫做科学院的党组书记，他对科学家的心理是理解的，提出要保证5/6的工作时间。也就是说，一个星期中，从星期一到星期五应该留给大家做研究。这个规定基本得到了遵守，但也不完全。那个时候会多得很，动不动就要开会。星期一到星期五的白天要留给科学家，那么会议怎么办？晚上开会！几乎没有一个晚上不开会的。我老伴那个时候在上海冶金所上班——当时还叫工学馆，晚上开完会回到生化所我们的家里时，常常已经是晚上10点、11点了。不管是白天开还是晚上开，这些会议都严重干扰了科学研究。因为做科学研究是无所谓白天、晚上的。
熊：是的，如果很累，就必然影响工作效率。而且，很多研究工作需要连续的时间。
邹：晚上应该去整理资料、查文献、看书，等等。必须看看国际上的发展，看看有什么新的动态，可一开会时间就没有了。但这些事情又是不能不做的，所以不得不在白天去补。
熊：请您介绍一下您在20世纪60年代初所做的几项重要工作。
邹：60年代初的重要工作，一个是化学基团修饰和生物活性的定量关系，这个工作1962年发表在《中国科学》上。第二个比较重要的工作是不可逆动力学，1965年首先在国内发表。这两项工作都是理论方面的，实验检验到1978年恢复工作后才做。
熊：化学基团修饰和生物活性的定量关系理论是不是直到后来您自己通过实验检验过之后才受人重视？
邹：不，1962年文章发表之后即受到重视。1978年我去访问英国，回到剑桥大学，当时的生物化学系主任Richard Perham给我讲了一个故事：“《中国科学》杂志在英国的订户不多，生物化学系是没有的，为了查你的文章，只能到校图书馆去。在那儿找到《中国科学》杂志的合订本之后，不用去查文章的页码，只需看看书边，被翻黑了的那块就是你的文章。”
还一次我到美国开会，遇到了一位美国科学家，介绍之后，他说：“原来你就是邹承鲁！你欠我钱，你知道吗？”我听了大吃一惊：我跟他素不相识，又怎么可能欠他的钱？他接着解释道：《中国科学》杂志不是所有图书馆都有的，他曾写过一篇文章介绍我的理论，结果人家都写信给他，向他要单行本。因为不是他自己的文章，所以复制起来系里是不付钱的，他只能自己掏钱去复印再寄给人家。
熊：第二个故事发生在什么时间？
邹：也是在70年代。
熊：60年代这个工作就已经广受重视了吗？
邹：嗯。这主要是因为当时国外一位相当有名的酶学教科书（Dixon and Webb: Enzymes）用较大的篇幅介绍了我的工作。
熊：在老一辈科学家中，我觉得您有一个特点是很明显的，就是很注重理论工作，几个很重要的贡献都是理论方面的。您为什么会有这个特点？
邹：因为实验条件比较差。
熊：为什么大家都看文献，而就您一个人提出了化学基团修饰和生物活性的定量关系理论？
邹：那个时候做化学修饰，常常一下子修饰一二十个基团，然后认为这一二十个基团对于蛋白质的活性而言都是需要的。我看文献时觉得那种想法不对，应该可以说得更具体透彻一点。我就去想，然后提出一个关系式。把他们的数据代进去，发现都符合这个关系式。
熊：您给出的关系式难不难？
邹：其实很简单，聪明人一看就懂。并且自己会很奇怪：这么简单的东西，为什么我以前没有想到呢？我是60年代初期开始做化学修饰方面的研究，而这方面的研究40年代就已经开始了。在以往的20年中，人们一直没想到这样一种关系。
熊：您是怎么想出这个公式来的？能详细介绍一下您做出这个发现的过程吗？
邹：讲起来也很简单，就是觉得不应该、不可能是那样的，于是老去想可能是怎么样的。
熊：听说您数学很好。您能提出这个定量的关系式，是不是也得益于此？
邹：是的，我的方法基于统计学。
熊：您60年代初就提出了这个理论，但它的实验证实是不是很晚？最早是别人做的，对吗？
邹：是的，先有别人的实验验证。在很长一段时间内，我都没有机会去做相关实验工作。先是做胰岛素，没有时间；后来是“文化大革命”，没有条件。
熊：胰岛素做了一段时间之后，您不是又转到酶学研究上去了吗？怎么没有机会做实验？
邹：理论工作你可以一个人关在房间里做，做实验得找学生啊！当时得力的学生都在搞胰岛素。
熊：自己做实验呢？
邹：要做大量的实验，仅有一个人是不行的。
熊：刚才谈到的那篇关于化学基团修饰和生物活性的定量关系的论文是不是您被引用最多的论文？
邹：第二高的，最高的是动力学的那篇。都是两百多次。最近，我从李佩珊那儿见到了一个谈国内研究成果在国际上被引用状况的材料，大概我的总引用率是最高的。
熊：您认为，到目前为止，您所做的工作中最重要的是哪一项？
邹：有人做过统计，结果是：我国科学家在国内做的工作引用超过100次的有10多篇吧，其中有我的3篇。他做得不全。最近，生物物理所里的同志帮我查了一下我论文的引用情况——也没有全查，只查了67篇，我共发表了200多篇论文。有7篇文章的引用超过了100次，有5篇是回国后发表的。我最看重的有3篇：胰岛素拆合工作是其中的一篇。另外一篇是刚才谈到的、得过国家自然科学一等奖的“蛋白质功能基团的修饰和活性关系”，这篇的引用超过了200次。还有一篇是关于酶的动力学的，引用也超过200次。我想，谈到国际影响，这三项工作大概算是比较大的。
熊：这三项工作中，您个人对哪一项工作最为自豪？
邹：也许是胰岛素A、B链的拆合吧。美国人做核糖核酸酶得了诺贝尔奖，我们的工作与他们工作的性质是非常类似的，又差不多同时做出来，全文也差不多同时发表。当然，我们不是自由探索，而是明确的政治任务的一部分。当时工作的思想全部集中在完成任务，尽管我们当时已经得出“天然胰岛素结构是所有可能结构中最稳定的结构之一”的认识，并将其写到了最早的论文中，但工作毕竟不是自由探索，因此对自己工作的科学性和科学意义的挖掘就比较局限，在论文中对问题的讨论也没有深入展开。
创造力从哪里来？
熊：您的创造力源自何处？是出于天才还是勤奋，或者出自别的什么东西？
邹：勤奋是最重要的。再有天才的人，如果懒惰，是干不出来什么东西的。虽然灵机一动产生了重要的创新思想，在科学史上确实有所记载，但这毕竟是比较罕见的，而更为常见的是天才出于勤奋，创新出于积累。
积累可以是个人积累，也可以是本人所在单位的长期积累。一个好的研究单位，就像一个炉火熊熊的火炉，不断有优秀工作的积累，优秀人才的产生。这是诺贝尔奖经常出在少数几个单位的原因。只有勤奋努力才能不断有优秀工作的积累，才可能在工作中逐渐产生真正创新的、别人无法剽窃的思想，才有可能在重大问题上取得突破。
熊：您是不是比许多同行都要勤奋？
邹：现在不能说这句话了。现在我早晨上班，下午下班，回家以后就不工作了。
熊：现在您80岁了啊！
邹：以前晚上是总要做些事的。
熊：做哪些事情？
邹：想问题、看书、写写东西。
熊：如果天赋不好，即便很勤奋，是不是也难以成才？
邹：李四光先生就不赞成这样的观点。他老说自己天资不是很高，考虑问题比较慢，但慢有慢的办法，人家花一小时，我花两小时，别人学一遍，我学两三遍，也一定能学会。
熊：在天资方面，您和他是不是有明显的区别？
邹：我学东西比较快，这是优点，同时也是缺点。学东西比较快，往往就会犯不够深入的毛病。上中学时，就有老师老提醒我：不要以为你会了，也许你还并没有完全会。这些根本的东西，不是大学老师，而是中学老师教给我的。我挺感激他们的。他们默默无闻，但培养出了很多人。
熊：您能做出这么多的成果，除了勤奋，还有哪些别的原因？
邹：主要是我愿意去想问题。看人家的工作时，我不完全是一种学习的态度。在学习的同时，我还在找人家的问题，看人家有没有做得不对的地方，这样我就能发现问题。我对我们现在的教育有一些看法。死记硬背的东西太多，不鼓励学生自己去想问题，不鼓励学生去自学。这是个大问题。“文化大革命”之后，我被科学院研究生院请去讲课，第一天讲课下来就给我出了大字报，说我讲课黑板上写的东西太少，学生没法子记笔记。后来我了解了一下，原来当时的老师普遍在黑板上写得很多，将来考试就考黑板上的东西。他们认为我光嘴里讲，黑板上不写，将来没法考试。
熊：这件事情是怎么结束的？
邹：后来学校处理了一下。我也在课堂上讲了讲，说我考试不考背的东西，只要大家理解了就行。“文化大革命”之前我也讲过课（最早是在复旦大学，然后在上海科技大学），也不写板书。那时候没有大字报，但每过一段时间，学校要把学生的意见反映给老师，也有这方面的意见。但我向来都是这么讲的，这跟我自己的学习习惯有关。听课时我很少记笔记，但老师给的参考书我是一定要看的。如果记笔记，你就只能记下来，老师讲的后面的东西你就没时间消化了。我想，我之所以能够在工作中有一些创新，和我过去所受的教育，以及我自己的学习习惯是有关系的。自己想问题，不完全跟着文献上的思路走。看文献时注意问它是否有问题，作者的思路是否合乎逻辑，等等。有些工作就是这么出来的。
熊：也就是说看文献时带着一种批判的眼光？
邹：对。
熊：我想，对于现在的很多学生来说，对于档次很高的杂志上的文章，恐怕只有学习的分儿，像您所说的这样带着一种批判的眼光去看，恐怕很多人都做不到。
邹：多年以来，我们国家都不提倡独立思考。上面讲的话只有学习、领会精神的分儿。理解的要执行，不理解的也要执行。这种习惯移植到科学研究上，那就完了。做研究就是要问为什么，不问为什么，我们就永远谈不上创新，科学就永远都不会发展了。
熊：您的成就跟您面对面地参与了众多国际交流有直接的关系吗？
邹：不是很大。因为我的几个主要的工作都是60年代做的，根本没有国际交流。根本不能出国啊。就是偶尔有外国朋友来访问，单独谈话的机会也是很少的。当时根本不许单独和外宾谈话——这是违背纪律的。当时，见外国人至少得两人以上，不许单独见面，这是外事纪律。一个人去接待一个外国人，单独会见、单独谈话在当时是绝对不允许的。
熊：到国外去开会呢？
邹：也不允许单独去。譬如说1966年在波兰召开的欧洲生化会议，就是由王应睐、我、龚岳亭三个人去参加的。
熊：80年代以后，您参与的国际交流就比较多了。您还曾到美国去做过访问研究，这些国际交流对您的研究没有直接影响吗？
邹：在美国时，我到处访问——与我的工作接近的重要一点的学术中心我差不多都去了——跟很多人谈话。这些交流开阔了我的思路，对于我的研究当然是起了作用的，但这种作用不是决定性的。
熊：您在美国时做的是什么研究？
邹：酶活性部位的柔性。这项研究在国内时就已经开始了，在国外利用他们的条件做了一些我们在国内做不了的实验。我这一辈子，除了研究生阶段的工作，其他所有的研究，都是在国内开始的。
熊：除了勤奋、多思，还有哪些因素让您取得那么多成就？
邹：我想，最主要的一点是，我这个人有自己的想法，向来不赶时髦。我觉得我们国内赶时髦的风气不好。这个风气是由什么引起的呢？恐怕该由领导负责。做时髦工作，领导给钱；做冷门工作，领导不给钱，或者只给很少的钱。其实并不一定钱拿得越多的人工作就做得越好，我们国家不讲究这个。而国外做科研也是讲究投资效益的，要看投入产出比，要看发表一篇好文章要花多少钱。在美国来讲，发表一篇好文章大概要花10万美元——把投资、人的薪水、设备等都算在内。在我们国家，有些人拿很少的钱能做出很好的工作，有人拿很多的钱不做什么工作。
熊：您做出得了国家自然科学一、二等奖的工作花了多少钱？
邹：我从来没有拿过很多的钱。
熊：不过您的工作理论性比较强。
邹：也要做实验。酶动力学的工作不做实验是得不出来的。赶热门呢，就要到领导面前吹，找他要钱，但拿了钱之后，不一定能做出很好的工作。我觉得在科研经费管理方面我们也要学学外国人，也得计算投入产出比。
熊：就是说应该多支持那些成果多、信誉好的人和实验室？
邹：是的。人家发表那些热门工作的时候，后续工作上就跟上了，你现在跟，只是他的后续工作的后续，所以很难有重要成果出来。举个例子来说，大庆油田的发现是个大成果，但发现它之后，要开发下一个油田，就不能够再在大庆油田周围打圈子，得换一个地方，在大庆油田附近再发现一个大庆油田是不大可能的。而我们现在的追热门则常常是试图在大庆油田的周围找到新的大庆油田，老在外围转是不大可能抓到很肥的油水的。
熊：如果不去追热门，那么该怎么做？
邹：应该有自己的科学思想，当然还得参考国际科学的发展，还得有自己工作的积累——积累不一定就是老的，你没有积累就没有创新；牛顿的话到今天还适用：“我之所以能看得更远，是因为我站到了巨人的肩膀之上。”不能不站在巨人的肩膀之上，你必须有自己的积累，有积累才能有创新。现在有人在报上说，一个国家建国20多年，就会有诺贝尔奖级别的科学成果出现，我们国家建国50多年了，为什么还没有啊？这和老去追求热点，没有自己的积累有关系。还一个因素是，虽然我们建国已经50多年，但这50多年中，有一半时间是没有好好做研究的，打打停停，又怎么可能做出大成果来？当然也不是绝对不可能，但确实非常难。
对学术腐败说不
熊：在改革开放我国科学重新开始起步的时候，科学界中的不正之风就已经出现……
邹：而且以后也没有断过。最早在报上曝光的是李富斌。他是个小人物，是江西或湖南一个不怎么出名的学校的教师，剽窃，报上登了出来，被开除了。但另外一些有名的人的类似事件报纸上就不登了。
熊：我注意到，在20多年前，您就开始反对学术腐败了。能介绍一下您多年来的“反腐”故事吗？
邹：最早是牛满江事件——那时候还没到（20世纪）80年代。当时正是方毅管事，他不仅是中国科学院院长和国家科委主任，还是政治局委员、副总理，科学技术由他专门分管。因为牛满江，我把方毅给得罪了。
牛满江原本是美国一个小大学的教授。他在科学上出了一件丑闻（我现在也记不清了，可能是伪造数据之类的事情），遭同行揭发，于是被迫提前退休。退休之后，他已不可能再在美国找事，就回到中国。他先去台湾。与他一道在伪造数据的文章上署名的一个人也比较有手段，后来在美国洛克菲勒基金会任职，也利用自己手里的职权，替牛满江做宣传。于是牛满江在台湾混了一个“中央研究院”的“院士”。然后，他就以美国某某大学退休教授和台湾“中央研究院院士”的双重身份，到大陆来四处吹牛、招摇撞骗。他还找到了一个靠山，就是中国科学院当时的生物学部主任，后来的副院长童第周——他跑来和童第周协作，先是在童第周的实验室工作。后来，科学院又专门为他建了一个研究所——发育生物学研究所，给他很多钱。童老是个好好先生。说一句不客气的话：在经典生物学方面，童老当然做出了很多贡献，但进入分子时代之后，他有点跟不上。牛满江就利用了他这个缺点，用比较尖端的概念来打动他，说得不好听一点，就是欺骗他。
牛满江到处吹牛，吹动了领导吧。报纸上也经常登他的消息。来了一段时间之后，牛满江投了一篇文章到《中国科学》。不是通过正规的审稿，而是通过领导。那时候，《中国科学》制度也不健全，领导批个条子，《中国科学》就拿了那篇文章去发表。当时我只是《中国科学》一个普通编委，虽然反对这种做法，但没有办法。领导批了条，它就提前给他发表。当时，《中国科学》的制度还不如现在健全，文章发表的周期很长。按照常规途径投稿，通常要等14—16个月才能发表。可只过了3个月，牛满江的这篇文章就发表了。也许还经历过审稿，但只是走走形式。
该文错误百出，登出来后，国内、国外的同行都觉得很不像样子。因为牛满江和我只是大同行，不是小同行。虽然我知道他的文章有问题，但我要做一个专业评断还做不到。我就找了一个美国朋友，一个很知名的学者，他现在还活着，可能比我小一岁。我请他写了一篇评述性的文章，并推荐到《中国科学》发表。
当时《中国科学》的总编是严济慈，我就跟严济慈说，牛满江那篇文章问题很大，我找了一个美国朋友写了一篇评论性的文章，我觉得《中国科学》应该登，百家争鸣嘛。我也不说牛满江的一定错，但百家争鸣还是应该的。可严济慈比较胆小，这篇文章后来就没有同意发表。我向他抱怨，他说：你不知道我的难处，我是受夹板气啊！他是愿意发表的，可他不敢，怕得罪领导。那时候得罪领导带来的问题可能比现在还严重。在科学上的事情，也是领导拍板，领导说了算。
这事让牛满江知道后，他就给我写了一封信，说：“听说你找某某人写文章来攻击我。你要小心啊！我可以对你也做同样的事情。”我当时觉得好笑，随手就把信扔了。如果我把那封信保留了下来并公布出去，对牛满江而言绝对是很不好的。
1982年1月4日，邹承鲁给《自然辩证法通讯》杂志编辑部的信（樊洪业先生提供）
熊：对啊！这封信本身就能说明很多事情。写出这样的恐吓信，牛满江的人品一下子就曝光了。
邹：牛满江在美国的名声太坏，在中国被这样吹捧，很多美国人都不理解。1979年我的一位师兄到中国来访问，就跟我说：这个牛满江在美国名声很不好，你们怎么把他捧得这么高？我说我知道，可我说没有用啊。他说他可以说。他是美国代表团团长，领导要接见的，方毅接见。我陪他去。见了方毅，寒暄几句之后，我这个师兄就跟方毅说：方毅先生，我想跟您说个事情。有一位从美国来的教授叫牛满江……刚说到这里，方毅就把他打断了：牛满江我知道，我们是很好的朋友。这话一说，我师兄就没法往下说了。接见完之后，他对我说：我现在理解，为什么你没法说话了。
虽然如此，不光是我，很多中国的科学家在下面还是说了很多话，毕竟到后来，北京、上海等大城市的人都知道他的事，牛满江就没法在这些地方吹下去了。最近他又来过，但只能在汕头等小城市中去混，大城市来不了了。这是我和科学界不正之风斗争的第一次。
熊：方毅知不知道您出面批评牛满江一事？
邹：他当然知道啊！我到处讲牛满江的事，他知道；我试图通过严济慈发表批评牛满江文章一事他也知道啊——严济慈请示过他，他不同意，所以严济慈才说自己受夹板气这样的话。
熊：我也听过一些关于童第周的不好的话。
邹：童第周的学风不是很严谨，是有一些问题。但他到底还是踏踏实实做过很多工作。学风不是很严谨，这是缺点，但不是污点。而剽窃、抄袭、做假等行为就不是缺点，而是污点。
熊：政策所的樊洪业先生在20世纪80年代初也反对科学领域的不端行为，批评过一个叫刘亚光的人，并一道批评了支持刘亚光的著名作家杨沫，您知道他们吗？
邹：这三个人我都知道。我也批评过刘亚光。当时，他打着分子生物学的招牌来欺骗一些熟悉传统生物学、但对生物学新进展不大了解的生物学家。在他宣称要用分子生物学来研究中医的时候，我揭发了他。但杨沫出来为刘亚光打抱不平，说我是学阀，压制新生力量，除了自己所熟悉的一点点东西外，其他什么也不懂。这大概是1978—1979年的事。
熊：然后樊洪业反批评杨沫，再次揭发刘亚光？
邹：是的。刘亚光在国内骗到一些领导的支持，骗得了不少钱。用分子生物学来研究中医，这话很好听啊，但后来他什么东西也拿不出来，再后来就跑到美国去了。现在情况如何我就不知道了。
熊：20世纪70年代末80年代初，在我国科学研究重新开始起步的时候，特异功能和伪气功也一道兴起。
邹：当时有一个叫路某某的人，他在某学报上发表了一篇论文，宣称自己在外面发功，能使冰箱里面的核酸发生改变。还有清华大学一位生物学领域的教授和他一道在这篇论文上署了名。这位教授我比较熟悉，他后来几次被推为院士候选人，但都未能通过——一提到这个事情，大家就摇头，都不投他的票。后来他发表了一个书面申明，说自己在那篇文章上署名是因为情面难却，他的本意不是那样的。这样做虽然仍说不大过去，但比那些一直到现在仍不肯认错的科学家还是要好一点。他后来依然没能选上院士，大概是因为他贡献不够吧。
在反对特异功能和伪气功方面，主要是于光远、何祚庥、郭正谊、司马南、胡亚东、张洪林等人在反对，我参与得并不多——就参加过几次会，在会上发过几次言，表过几次态。我所关注的主要是科学界的一些事情。
熊：您和于光远等人私交如何？
邹：我和于光远、何祚庥、胡亚东比较熟。
熊：您认为特异功能、伪气功何已能在中国成气候？
邹：两方面的原因。一方面是领导，特别是一些军队领导的支持。另一方面是一些科学家，其中主要是钱学森的支持。每个科学家都有自己的局限性。在自己熟悉的那一行，你是专家；离开了那一行，和普通老百姓一样，你说的话没有特别的分量。钱学森就不明白这个道理，老要出格。特异功能事件是一次，另一件是“大跃进”时他写文章支持亩产万斤。这些都不是一个真正科学家应该做的事情。特异功能他是极力鼓吹的。他还到我们所里去找贝时璋，叫贝时璋和他一道鼓吹。贝时璋这个人特别谨慎，任何险他都不冒，所以在这件事上他至少没有公开支持钱学森。
熊：对于特异功能、伪气功等的流行，我国的媒体有不可推卸的责任……
邹：相关抗议活动我参加得不多。法轮功一起来，政府出面反对，也就不需要我们的民间行动了。
熊：我小的时候，对于特异功能一度也有点信，尤其是看到钱学森的论证之后。
邹：当时也有人跟我讲过这样的话：你反对？人家钱学森都相信！
熊：您还与哪些科学界的不正之风作过斗争？
邹：我还批评过陈章良。20世纪80年代中期，潘爱华、陈章良等人在国外发表了一篇文章，之后，原作者向杂志主编去信说：潘爱华等人发表的文章中有一整段完全抄自他的一篇文章。收到原作者的告状信之后，主编没办法，就写信质问陈章良。陈章良等人就把这个杂志的主编请到中国来，说是请他做学术报告，实际上是花钱好好招待，请他到中国大玩一通，把他的嘴堵住了。并且请这位主编到北大参观，参观的是茹炳根的实验室，却说这证明了陈章良等人确实做了这方面的工作，这大概对于堵这人的嘴也是起了作用的。陈章良其实并不是文章的第一作者，也不是通讯作者，责任并不重大。但他不应该竭力去隐瞒事实。一个人偶尔犯上一个错误是可以理解的，但不要去隐瞒事实。北大还对这位主编承诺，将对这件事情严肃处理。可是怎么处理的呢？派第一作者潘爱华到北大在深圳办的一个公司当总经理。当了没多久，潘爱华又被调回来，升成了教授。不但升了教授，几年之后，《科技日报》还登了一篇文章，吹捧潘爱华，说他是青年学术带头人。而陈章良呢？就在剽窃事情发生的时候，升成了副校长。就算他不是论文的主要负责人，但既然署了名，他就应该负责的。陈章良当了副校长之后，陈佳洱才当上校长。陈佳洱是个老好人，他当校长之后，很多人向他反映陈章良的事情，于是在分工时，他一度只是让陈章良分管同学会的事情。这个事情被透露出来了，但报纸上没有登，被人压住了。此事你最好是去访问一下李佩珊。
潘爱华事件被压下去之后，陈章良在《植物学报》上发表的一篇中文文章又有剽窃行为。这次不是整段地抄，而是抄人家的数据，这事又被人揭发了出来。在这之后，又发生了恐龙蛋事件。
熊：请您详细介绍一下。
邹：我多次谈到，我特别反对这样的行为：科学上的工作不是通过正规的途径发表在正式的学术刊物上，而是通过报纸轰炒。陈章良通过新闻媒体说：通过对恐龙蛋DNA的研究，他们得到了一些很重要的结果，对于弄清楚恐龙在进化上的位置有很重要的价值。而事实上他们的结果在科学上是站不住脚的。古DNA的研究国外也是做的，而且人家已经总结了一些规律出来：做古DNA的研究，首先要证明你的来源是可靠的。其中，最主要的是需要防止从取样到测定时的污染；其次，最好是有不同实验室从不同角度用不同的方式取样，分别独立地做，得到同样的结果。如果是这样做的，那么结果才比较可靠。北大的一个古生物学家也在做恐龙蛋的研究，陈章良所取到的恐龙蛋已经是破碎了的。一个破碎的恐龙蛋，再从里面取样，污染的问题如何解决？陈章良没有交代。所得到的序列，本身也说明不了什么问题。这都不去说了，严重的是批评他的文章却发表不了。
熊：谁的批评文章？
邹：医学科学院一个研究人员的文章，说陈章良的结果不可靠，从测序的结果就可以看出它不可靠。这篇文章投到《中国科学》，就被压住不让发表。那时候我是《中国科学》的副总编，我认为这样的文章应该发表。但我的话没有用，照样不让发表。
熊：当时的总编是谁？
邹：总编是严东生，我是主管生物的副主编。
熊：谁压稿？
邹：编辑部啊。他们也没办法。为这个事情，副总编我辞掉了，我不干了。这大概也快十年了。
熊：陈章良一直没被评为中国科学院院士……
邹：不可能被评为院士，院士们都知道他的那些事。不过现在听说他现在在走工程院的路。以后进工程院也越来越难了，因为两院院士还是通一点气的。
熊：看来，现在我国院士的权力是大一点了。
邹：院士无权。
熊：至少有评选院士的权力吧？
邹：对，这点倒是有了。以前没这个权力，学部委员们都是上面指定的。
熊：您还反对过“水变油”事件。
邹：哈工大寄材料给我，上面有10位教授署名（其中有化学教授），说他们亲眼目睹了水变油实验，可以证明这个实验是正确的。看到他们发来的材料时，我觉得很可笑，随手就扔到了纸篓里。后来一想，还是应该把这类东西保存下来的。然后，我们就写了文章来反驳。这个事情不是我主动，而是何祚庥主动，文章是他写的，我也署了名。这篇文章当时发表是很困难的，我通过朱光亚才把这个事情捅出去。水和油的化学组分都不一样，水变油是违背物质守恒，违背基本的化学常识的，居然有化学家出来为王洪成抬轿，这种事情尤其可耻。
熊：珍奥核酸事件呢？
邹：珍奥核酸和“基因皇后”是连在一起的，炒作“基因皇后”的目的是为了给珍奥核酸做宣传。珍奥核酸公司还专门派了人来采访我，并给了我很厚的三大本资料：一本是中国科学家关于核酸营养的论著，一本是日本科学家关于核酸营养的论著，一本是欧美科学家关于核酸营养的论著。那三大本资料我现在也扔掉了，当时还认真看了看。并在我写的文章中提到：所谓的“中国科学家”都不是做核酸研究的；“日本科学家”我不熟悉，但他们的文章都不是发表在负责任的专业的学术刊物上，只能看成是一些宣传品；“欧美科学家”的文章内容根本不是讲核酸营养，而是讲核酸性质、核酸代谢等的——从题目就可以看出来，都不是讲核酸营养的。那几本材料纯粹是唬人的。
熊：您这篇文章发表在什么地方？
邹：我不记得了，也许只是说了说？
熊：后来您在媒体上对此表过态？
邹：对。说了两条：第一，核酸到处都有，正常饮食中一定不会缺乏核酸。所谓营养，指的是补充缺乏的东西，不缺乏就不需要补充，就无所谓什么营养。第二，核酸类物质吃得过多是有害的，对于痛风病人尤其如此。痛风病是由尿酸在关节处结晶导致的，而尿酸正是核酸的代谢产物。所以痛风病人严禁服用核酸含量高的东西，吃了是雪上加霜。
熊：您这两条表态是太厉害了！尤其是第二条。
邹：我们中国人缺乏吃多了有害这样的常识。什么都是补，以为补得越多越好。今天我还在电视上看到一个广告，补钙的，新产品一片顶过去五片。可营养上的问题是：我们需要一次吃五片吗？关于营养食品的广告，国家应该有个立法，不能随便乱说。还有脑白金，大概赚了不少钱，到处都是广告。
熊：再请您谈一谈徐荣祥事件。
邹：徐荣祥嘛，没什么好说的。《科学时报》来找我，让我发表一点意见，我就表了一下态。然后徐荣祥就给我写信，说我侵害了他的名誉，要告我。我没有理他。然后《中国青年报》登了一篇文章，说徐荣祥大战生化院士。有朋友对我说，你不要再去驳他了，他登这样的东西，目的就是抬高自己的身价。
熊：与他争论就是抬举了他。
邹：嗯。所以我给他回了一封信：请拿出科学事实来，在这样的基础上我可以跟你进行科学讨论，你在报上搞这种东西我就不回答了。新语丝上有他的东西，对他的揭露比较详细。
熊：克隆人体器官究竟可不可能？
邹：你可以掌握这样一个原则：那些仅有媒体炒作，而没有在正规学术刊物上发表过正式的学术论文的东西是不值得关注的。徐荣祥在《烧伤杂志》上发表的东西不能算数，因为那个杂志是他自己办的。首先得拿能通过正规学术杂志审稿的站得住脚的证据出来，否则根本就没有讨论的价值。
熊：打着科学招牌做虚假广告，这类事情在当前是很多的。某些所谓的能固氮的微生物肥料，能调节人体内环境的微生物口服液，都说得神乎其神，似乎极有科学依据，但事实上又有哪个能经得起真正的科学实践的检验？当前在电视上做广告的许多产品，不管它打的是什么学会的招牌，其科学性都是很值得怀疑的。也许它确实有一些好作用，但不应该言过其实，更不应该拿“科学”、“学会”做幌子。
邹：学会做广告影响最坏。学会不应该做这种事情。我任会长时，“生物化学和分子生物学学会”就曾通过过一个决议：不允许任何会员以生化学会的名义做广告。但别的学会的事我是管不了的。现在，香皂、钙片等商品就经常用学会来打广告。比如一个牌子的香皂打着中华医学会鉴定的招牌，为此我专门给中华医学会去过一封信。我说，据我了解，中国科协下属的学会只是科学工作者的业余组织，学会下面一般没有研究机构，你们为香皂做鉴定是如何做的？中华医学会给我回了一封信，很客气，说我们是委托什么研究所做的，并给我寄了一大份实验报告，下面有该研究所的公章。做到这步，我也没法再往下追了。我怀疑人家没做鉴定，他给我寄实验报告过来。我既没有这个精力，也没有这个能力去重复他们的实验。
熊：科学和商业结合到一起，经常就变了味儿。对于打着科学的幌子做商业广告，您还有哪些看法？
邹：我打算在下一届中国科协大会时提一个建议：禁止中国科协下属协会做商业广告。因为这是欺骗群众的事情，也玷污了学会的名声。另外，国家应该有一部专门制裁不实广告的法律。对于这些虚假的东西，光靠科学家说说话是没多少用的。科学家说话的声音很小，很少有人听到。而那些做虚假广告的人和单位钱多，在媒体上发起言来声音大得多，同时还有科学界的一些人为他们作伪证。
熊：听说您还反对过周林频谱仪？
邹：这主要是何祚庥做的，我现在也记不清了。他邀我、王大珩，还有一个是谁我现在记不清楚了，四人一道做的。除了把周林的云南省人大代表反掉，好像没有什么别的效果。当时我们给人大写了一封信，要求罢免周林的人大代表职务。
熊：请您介绍一下您对学术腐败问题的思考？譬如为什么会有这么多的学术腐败现象？
邹：唉，多方面的问题。第一个问题是以权代法。这些人之所以能够站住脚，就是因为依靠权势，只要那些手里有权的人说一句话他们就站住了。就牛满江事件而言，除极少数被他所蒙蔽的人之外，绝大部分人都知道是怎么回事，可领导听不进去，只听少数人，甚至个别人的话。牛满江吹自己的文章好，就下命令给他发表。文章能不能发表是有一定程序的。当时在《中国科学》上发文章，需先经两个审稿人审查，这两份审稿意见接着被送到一位编委那里，需要他点头，书面写上“可以发表”才能发表。遇到有分歧的文章，需交主管副主编，听取他的评价。这个手续是比较烦琐，但还是必要的，能过滤掉一些站不住脚的文章。像牛满江的文章，领导一个条子就给发了……
熊：没了同行评议。
邹：同行评议我可以附带着说几句。当时《中国科学》发文章为什么慢？一个原因是它不善于利用现代的通讯工具。稿子都是邮寄来邮寄去，寄到一个审稿人那里，他可能出差了，可能在他那儿一放就是几个月甚至半年。本可以打电话先问问，可当时不善于这么做。所以一篇文章经常一拖就是一年半甚至两年才能完成这个手续。但手续再复杂，再烦琐，时间再长，也不能作为不经过这些手续，凭领导一句话就拿去发表的理由。申请基金也是这样。下面有一句话：小钱大评，中钱小评，大钱不评。骗领导一个人是很容易的，骗用正当方式请来的评委比较难一些。
熊：唬外行容易，唬内行难。
邹：他们只知道跟领导吹嘘：我的研究多么多么重要，我多么多么有能力。只要领导相信他们就成功了。从牛满江开始就是这样，直到现在仍然如此。这主要是制度方面的问题，没有确立一个合适的制度。应该有这样一个法：多少钱以上的基金应该经过什么手续。不经过这个法，任何领导点头都没有用。
熊：自改革开放以来，您曾就科学领域中的不端行为发过很多议论，提过很多建议。您有没有想过自己来当一把手，由自己来制定相关政策？
邹：我没担任过什么行政职务。我的兴趣在一线科研上，当了领导，就做不了什么研究了。
中国科学发展存在的问题
熊：关于中国科学的发展，您觉得主要有那些问题？
邹：1980年前后，我认为科学界存在的主要问题是赏罚不均：做得好的没有奖励，做得不好的一样可以混日子。那时候有一句开玩笑的话，说我国研究所中的人可分为三类。一类是努力工作、有成果的人；一类是混混时间，没什么成果，但至少表面上还是过得去的人；第三类是自己不做事，专门给做事的人捣乱的人。第一类和第三类抵消，第二类不起作用，所以研究所没有前途。那时候，不管你做什么，到处都是一样的对待。后来实行这个奖励制度、那个奖励制度，情况稍微有些改变。研究实行基金制度之后，也有一些改变。但基金制只管申请，不管审核。就是说你的申请得到批准之后，你到底是不是按你的计划做了，有哪些成果，是没有人检查的。
熊：赏罚不均是一个问题。
邹：这个问题现在也还有。说一个人有没有成果，不是真正看他的成果，而是看他的炒作。炒作得厉害的就认为有成果，真正踏踏实实做工作、不炒作的人就不知道。这样下去是不行的。国家的力量有限，都花到了炒作上——炒作的人拿到钱之后，会继续炒作，而不是去工作。现在报纸上经常看到什么什么研究达到了“国际领先水平”、“国际先进水平”、“中国人首创”，等等。说得不客气一点，其中95%是靠不住的。我举一个例子，有一年，已经是90年代末期了，东北一单位“用基因工程的方法生产胰岛素”还被评为全国十大科技新闻。说什么从此以后，胰岛素就不用提取了，用基因工程的方法就可以满足需要了。而实际上，关心这个领域都知道，“用基因工程的方法生产胰岛素”国外70年代末期就已经有了，相关产品上市已经20多年了。
熊：您认为该根据什么指标来考察一个科学家的研究成果？
邹：我曾经在《科学时报》上发表过一篇文章谈影响因子问题，很多人反对，但也有人赞成。影响因子这个东西，把它说得过分也是有问题的，但我也并没有说它是唯一的标准，我只说它是一个客观的标准。你说这个方法不好，那么你换另外一种更好的方法。同行评议？在我们国家搞同行评议，有时候行不通——这不是我一个人的观点，很多人都表达过这样的意见。中国人的习惯，讲面子，一开会，什么意见都听不到——个别去访问，可能会听到一些不同的意见，但在会议上、在公开场合，这些意见常常是不说的。验收？工作做完了，邀请你去开会验收。这种会议，99.9%是走形式。评议结果早已由当事单位写好，它找来的人也是有把握会为它说好话的。
熊：中国的科学发展还存在哪些问题？
邹：早期，经费问题人们也讲得比较多。这方面何祚庥是专家。在国民经济的统计数字还不公开的时候，他就去查过，发现我们国家的研发经费只占GDP的0.7%，而国外发达国家占到了2.5%左右，高的达到了3%，发展中国家一般也达到了1%—1.5%。后来就立了科技法，要求在2000—2001年间，我国的研发经费达到GDP的1.5%。但这个法律颁布后，研发经费所占国民经济的比率反而下降了，从0.7%降到0.6%，然后是0.5%。到2000—2001年间，这个指标大概是达到了。但钱宽裕了，怎么用又是另外一个问题。工作的人拿不到钱，拿到钱的是炒作的人，这种格局不改变，我国的科学永远上不去。
熊：除了评价、奖励机制、经费，还有……
邹：还有人才问题。张劲夫当过国务院人才引进办公室主任，他曾让我发过一次言。我说，人才引进办公室应该改为保住人才办公室。引进入才又能引进多少？那时候引进入才动不动就请外国人啦，留学生回国的很少，可一年又能请几个外国人过来？还设了外国专家局，当时，友谊宾馆就属外国专家局管。我说，实际上，给外国人才高待遇、高工作条件，就让国内的人心理不安，鼓励他们赶紧出国。现在仍然如此，你把洋博士和土博士不同样看待，优待洋博士，就使得我们国家的优秀毕业生都不愿意在国内读博士，都愿意出国念洋博士。其实，用人，看的不应该是头衔，而应该是本事。
熊：本事又如何去看？
邹：当然是看业绩啦，业绩是客观的，是本事的表现。就是看业绩，当前，国内、国外也是不公平竞争。因为国外条件好，设备好，有实验室的优势，做出好工作来是比较容易的。而在我们国内，做出好工作要难一点。
熊：有马太效应。国外人才获得的经费多、设备好，所以容易出成果，出成果之后又容易进一步获得这些资源。
邹：经费和设备还是次要的，更重要的是实验室的好传统。为什么世界上的诺贝尔奖集中在少数一些好的实验室？因为它们有好的学术风气、学术传统。
熊：如何衡量某个实验室是否有好的传统？
邹：看它是不是努力工作，是不是有自己的特色、特长，是不是能够经常维持一定水平的工作。一定水平的工作不断出现，积累到一定程度时就会逐渐有突破。突破、创新不是凭空的，不是从天上掉下来的，而是建立在积累的基础之上。一些好的实验室之所以经常有突破，主要是因为它有积累。
熊：我国近几十年的教育问题确实太多了。西南联大条件那么差，还能培养出一批世界一流的学者，而后来我们有那么多院校，出去了那么多的海外留学人员，却很少出现杨振宁、李政道式的在学术上有重要建树的人。
邹：我在西南联合大学65周年纪念会上有许多发言。我说：西南联合大学在极端困难的条件之下坚持教学，坚持科研，这件事被谈得很多。可还有一个重要的东西一直没被谈过，那就是西南联大的民主风气。它和重庆不一样，在政治上不是压抑，而是有一定的自由度。它不但在学术上有自由度，在其他方面也有一定的自由度。西南联大具有民主传统，这一点不应被忽略掉。
熊：现在提北大精神时也不大提“自由”二字。
邹：独立思考、自由应该是北大的精神。
熊：在西南联大的诸位前辈中，您最佩服的是谁，最不佩服的是谁？
邹：在老师里面，佩服的是陈寅恪，不佩服的是冯友兰。你不知道，在西南联大时，我们这些学生对于冯友兰是很有看法的。他是当时少数几个部聘教授之一，曾得到过蒋介石的接见。新中国成立后他又得到了毛泽东的接待。真相信某个东西倒也没关系，但不要说违心的话。陈寅恪坚持独立之精神，自由之思想，深为我所佩服。
本文部分内容曾发表于《科学文化评论》2004年第1期，第107—122页。
1944年10月，国民党发动“十万青年十万军”运动。
1901年，清政府和11国代表签订《辛丑条约》，同意向这些国家赔款4.5亿两白银，分39年还清，本息共计9.8亿两白银。这笔赔款被俗称为“庚款”。几年后，美国政府表示得款高于损失，愿退还多余的赔款。经协商，这些钱主要作中国政府派遣留学生赴美学习之用。在美国的带领下，英、法等国在20世纪20—30年代也通过法案，退还他们多得的庚子赔款，这些退还的钱也多被用于中国政府的文化、教育事业。
王应睐（1907—2001），生化学家，中国科学院院士（1955年），自1958年中国科学院生物化学研究所成立起，长期担任该所所长。
1955年8月，第三届国际生物化学大会在比利时布鲁塞尔召开。
李佩珊（1924—2004），中国科学史事业的推动者。1946年毕业于辅仁大学化学系，1948年加入中国共产党，1950年在协和医学院生化科获得硕士学位，之后相继在北京大学、中央宣传部科学处、中国科学院一局工作，1978—1987年任中国科学院自然科学史研究所副所长。
这个学者为加州理工学院生物系戴维森（Eric H. Davidson，1937—2015）教授，比邹承鲁小十多岁，1963年从洛克菲勒大学获得博士学位，1985年当选为美国科学院院士。
1980年11月28日，牛满江给邹承鲁和中国科学院领导写“公开信”，称有意见应向他当面提出，不应该写文章，向外国人约批评稿尤其不当。在信中，他威胁邹承鲁说：“如果你可以清外国人来搞批评我们，难道别人就不能向你学习做同样的事吗？”见中国科学院办公厅档案处档案，1982-4-139，1982年牛满江访华卷。
邹先生此处记忆不确。实际情况是，他将牛的“公开信”复印了一份，邮寄给《自然辩证法通讯》杂志的编辑，并附言如下：编辑同志： 顷收到牛满江教授来信，我因在美国哈佛大学担任访问教授，不在北京。所以耽误了一些时间。 牛教授既然说信是公开的，我看可以发表供大家评论。信中提到“请专家给予评论”，如果牛教授同意，哈佛大学生物化学和分子生物学系的一些教授们曾表示愿对牛教授的工作集体给予公正的评价。 关于童第周教授，我的回答是： “吾爱吾师，吾更爱真理。” 此致敬礼邹承鲁一月四日
此人为史密斯教授（E. Smith）。